Apornas planet?
Får man tro Aftonbladet, så kommer tydligen vissa ap-arter att få vissa mänskliga rättigheter i Spanien: t ex rätten till liv, frihet och rätten att slippa tortyr.
Personligen kan jag på sätt och vis sympatisera med förslaget: framförallt gorillor, men även till viss del t ex chimpanser och orangutanger känns rätt lika oss. Jag har väldigt svårt att se dem som "bara djur" i samma mening som en häst eller gris.
Framförallt är många gorillor väldigt intelligenta: det finns fall där det påstås att gorillor lärt sig kommunicera med människor med mänskligt teckenspråk.
Ett djur som vi människor teoretiskt sett kan kommunicera med, med ett "ordförråd" på över tusen ord och med ett genomgående sammanhang i sina tankar och uttryck känns rätt.. mänskligt.
Vad evolutionen kan åstadkomma med ett sådant djur om det får överleva och utvecklas ett par hundratusen år vore minst sagt intressant.. Skulle vi kunna hamna i en situation där vi inte är det enda djuret på planeten som är intelligent nog att utveckla egna teknologier?
Risken med förslaget är dock uppenbar: att en massa knasiga djurrättsaktivister får blodad tand och kräver mänskliga rättigheter för allt från hästar och grisar till humlor och mygg..
De religiösa och moraliska implikationerna är också uppenbara vad säger abortmotståndare när djur får mänskliga rättigheter, men inte ofödda barn?
Personligen kan jag på sätt och vis sympatisera med förslaget: framförallt gorillor, men även till viss del t ex chimpanser och orangutanger känns rätt lika oss. Jag har väldigt svårt att se dem som "bara djur" i samma mening som en häst eller gris.
Framförallt är många gorillor väldigt intelligenta: det finns fall där det påstås att gorillor lärt sig kommunicera med människor med mänskligt teckenspråk.
Ett djur som vi människor teoretiskt sett kan kommunicera med, med ett "ordförråd" på över tusen ord och med ett genomgående sammanhang i sina tankar och uttryck känns rätt.. mänskligt.
Vad evolutionen kan åstadkomma med ett sådant djur om det får överleva och utvecklas ett par hundratusen år vore minst sagt intressant.. Skulle vi kunna hamna i en situation där vi inte är det enda djuret på planeten som är intelligent nog att utveckla egna teknologier?
Risken med förslaget är dock uppenbar: att en massa knasiga djurrättsaktivister får blodad tand och kräver mänskliga rättigheter för allt från hästar och grisar till humlor och mygg..
De religiösa och moraliska implikationerna är också uppenbara vad säger abortmotståndare när djur får mänskliga rättigheter, men inte ofödda barn?
posted by Wille at 10:50 am
34 Comments:
Det är vanskligt att börja motivera mänskliga rättigheter med intelligens. Isåfall så kan man argumentera för att vissa småbarn och förståndshandikappade skulle sakna rättigheter.
Mänskliga rättigheter tillkommer människor, och enbart människor, av det skälet att de är människor. Människor bör både ha skyldigheter och rättigheter. Djur har inga skyldigheter, och heller inga rättigheter. Däremot bör det vara en mänsklig skyldighet att inte plåga djur i onödan.
Mänskliga rättigheter tillkommer människor, och enbart människor, av det skälet att de är människor. Människor bör både ha skyldigheter och rättigheter. Djur har inga skyldigheter, och heller inga rättigheter.
Ur en teoretisk/spekulativ synvinkel är din hårda linje något vansklig (trodde inte du trodde på principer?):
Vad händer om vi i framtiden utforskar rymden och hittar raser som är på samma nivå som vi var för några hundra år sedan? Är det moraliskt fritt fram att förslava dem för att de inte är människor? Eller ponera det omvända förhållandet och en liknande princip..
Samma princip var dessutom upphovet till slaveri och förtryck av infödda förr om åren, när vare sig afrikaner eller indianer sågs som fullvärdiga människor av vita européer. Och nej, jag jämför inte vissa människor med djur, men det är intressant hur inställningar förändras med tiden.
Jag är nog beredd att kunna betrakta vissa arter som likvärdiga eller nästan likvärdiga människor, om en normal, vuxen individ av arten vanligtvis kan förväntas uppvisa intelligens och förmåga till sammanhängande abstrakt tänkande och kommunikation på ett sätt som påminner om människors.
Även om det så bara är för att reservera mig för teoretiska "science fiction-scenarion".
Kanske något mer realistiskt än "utomjordings-scenarion":
Om vi lyckas framställa kloner av människor helt i ett laboratorium utan surrogat-mor, vad är då att betrakta som en människa?
Om vi klarar av att framställa vuxna kloner av människor, är de människor? Eller kan vi använda dem för att ta organ och använda som slavarbetskraft? Om de är människor, när blir de människor? När de har samma genetiska uppsättning (vilket borde göra abort till mord, eller att stänga av maskinerna för en hjärndöd till mord)? När deras medvetande väcks (vilket skulle kunna rättfärdiga abort och att man stänger av livshjälpen för hjärndöda)?
Att dra stenhårda gränser för vad som är "mänskligt" och vad som inte är det är inte helt trivialt om man betraktar olika teoretiska framtidsscenarion.
Definieras mänsklighet som vi känner till den av genetiska koder, eller av en viss medvetandenivå?
Om en varelse förstår och respekterar mina rättigheter till mitt liv så förtjänar den samma respekt från mig, jag vet inte om dessa apor gör det men jag misstänker att åtminstone de apor som har vuxit upp bland människor och lärt sig teckenspråk förstår konceptet att mord är dåligt.
Fan, Wille. Här trodde jag att du skulle komma dragande med den normala ryggmärgsreaktionen som liberaler brukar visa upp i samband med diskussioner om djur och deras eventuella rättigheter.
Kul att det finns andra liberaler som inser att det inte är en självklarhet att dra en skarp gräns mellan människan och resten av djurvärlden och att svaren inte är så jävla självklara. Den typen av försök till att utpeka människan som på något vis unik i djurvärlden bär allt för ofta spår av religösa föreställningar om männniskan som skapelsens krona.
Den typen av försök till att utpeka människan som på något vis unik i djurvärlden bär allt för ofta spår av religösa föreställningar om männniskan som skapelsens krona.
En sådan attityd är vanlig, men jag finner den rätt lustig från folk som vanligtvis brukar anamma logik och förnuft.
Faktum är att människan är ett djur. Må hända att vi är det enda djur på jorden som bevisligen bortom allt tvivel har en högt utvecklad intellektuell nivå och förmåga till abstrakt tänkande som tillåter oss utveckla teknologi som vi ser idag.
Men ändå gör det oss inte till "skapelsens krona", snarare en "freak of nature". Och det säger ingenting om det vore möjligt för andra arter, här )eller på andra platser) att utveckla sig till samma nivå om de fick göra det i relativ ostördhet.
Och i fallet att man har två någorlunda likvärdiga arter (förmåga till abstrakt tänkande och resonemang etc), men ändock olika så har jag i alla fall svårt att säga att en vore överlägsen den andra på basis av det något innehållsfattiga argumentet "så är det".
Självmedvetande och tillräcklig intelligens för att förstå konceptet rättigheter (eller möjlighet att utveckla sådan) verkar väl rätt rimmligt som minsta krav för att något ska ha rättigheter?
Självmedvetande och tillräcklig intelligens för att förstå konceptet rättigheter
Då kan du nog räkna bort ca 80% av mänskligheten, framförallt socialister som inte verkar förstå att positiva "rättigheter" inte existerar. :)
Såvida man inte tycker det är ok att bryta mot någons rättigheter för att kräva någon annans (vilket i sig borde invalidera hela konceptet "rättigheter").
"Självmedvetande och tillräcklig intelligens för att förstå konceptet rättigheter (eller möjlighet att utveckla sådan) verkar väl rätt rimmligt som minsta krav för att något ska ha rättigheter? "
Varför? Det där är ett resonemang som liberaler ofta för fram, utan att klargöra närmare varför de anser så vara fallet. Jag har svårt att köpa rakt av att intelligens skall vara grunden för rättigheter. Skulle det exempelvis innebära att små barn och utvecklingsstörda inte är i besittning av rättigheter.
Att den bristande intelligensen hos djur omöjliggör vissa rättigheter, såsom rätten till en opartisk rättegång eller rätt till fria och hemliga val är naturligtvis en självklarhet.
När det däremot gäller rättigheter som gäller skydd mot fysiska övergrepp, såsom tortyrförbud, bör intelligens knappast vara den avgörande faktorn.
Att den bristande intelligensen hos djur omöjliggör vissa rättigheter, såsom rätten till en opartisk rättegång eller rätt till fria och hemliga val är naturligtvis en självklarhet.
Jag tycker nog intelligens kan vara en bedömningskriterie. Men inte intelligensen hos en individ då det öppnar för just det du säger: att handikappade och barn kanske förlorar sina rättigheter.
Snarare bör kriterien vara vad man kan förvänta sig av en frisk vuxen individ, då det ger lika rättigheter till alla.
Naturligtvis kan intelligens vara ett, av flera, kriterier som läggs till grund för i vilken utsträckning en individ, människa eller annat djur, tillerkänns rättigheter.
Atttillerkänna ett djur äganderätt till dess revir, när djuret inte har förmågan att tillägna sig konceptet äganderätt framstås till exempel som meningslöst.
Men, när det gäller vissa andra rättigheter kan det däremot vara intressant att beakta exempelvis förmågan att lida, trots att detta kriterium förfäktas av Peter Singer, som något som kan utgöra grund för en individs rättigheter.
Hmmm... snart kommer vi återigen få se/höra en miljöpartist säga att grisar är minst lika intelligenta som förståndshandikappade. Lyckat... jätte.
Att tillerkänna ett djur äganderätt till dess revir, när djuret inte har förmågan att tillägna sig konceptet äganderätt framstås till exempel som meningslöst.
Det är sant.. En möjlig kriterie är kanske att de kan tillerkännas de rättigheter de själva klarar av att förstå samt uttrycka förståelse för. En gorilla har t ex kanske inget koncept om äganderätt, men kan förstå moraliska samband som att "mörda en annan primat är fel", och kan därmed tillerkännas rätten till sitt liv i förhållande till en människa.
Nu är jag inne på så ogenomtänkta resonemang som det bara kan bli, så jag förbehåller mig eventuella logiska hål i teorin. :)
Intellekt, abstrakt sammanhängande tänkande och kommunikationsförmåga vidhåller jag dock ska vara krav. Och detta är saker som bara människor bevisligen klarar, samt som det tvistas om att vissa högre primater såsom gorillor och chimpanser klarar.
Hmmm... snart kommer vi återigen få se/höra en miljöpartist säga att grisar är minst lika intelligenta som förståndshandikappade. Lyckat... jätte.
Då vill jag se en gris använda ett föremål som verktyg, samt sedan behålla/spara föremålet för framtida användande som verktyg.
Detta beteende har mig vetterligen endast visats upp av människor, gorillor samt chimpanser (det finns andra aparter som använder föremål som verktyg, men de saknar förmågan att inse att det kan vara praktiskt att behålla dem för eventuella framtida behov).
Intellekt, abstrakt sammanhängande tänkande och kommunikationsförmåga vidhåller jag dock ska vara krav.
Skall det vara ett krav för alla rättigheter? Jag anser nämligen att det inte är orimligt att tillerkänna djur som hålls i fångenskap rätten att besparas onödigt lidande, till exempel.
De flesta "högre stående" djur har uppenbarligen förmåga att känna rädsla och smärta samt visar tecken på att utveckla psykologiska problem om de utsätts för upprepad psykologisk och fysisk misshandel. Skall då det faktum att de inte har förmåga till abstrakt tänkande medföra att vi har rätt att behandla djur precis som vilken annan egendom som helst?
En närliggande, och likaledes intressant, fråga är också hur man, om man tillerkänner djur vissa rättigheter, juridiskt skulle tillse att dessa rättigheter får ett adekvat lagskydd. Det uppstår onekligen vissa problem då djuren själva inte skulle ha någon möjlighet att bevaka de rättigheter de eventuellt tillerkänns.
Problemet är att koppla rättigheter till intelligens. Då suddar man gränsen mellan småbarn, handikappade och djur och öppnar för en diskussion där man jämför deras intelligens.
Iden att koppla rättigheter till skyldigheter lider också av samma problem. Småbarns och grovt förståndshandikappade kan inte avkrävas samma skyldigheter som andra.
Vad jag är ute efter är egentligen att legitimera de grundläggande mänskliga rättigheterna. Eftersom jag inte är religiös så anser jag att de är godtyckliga, och legitima eftersom det är accepterade av i princip hela världen.
Att hitta en princip för att försvara varför de mänskliga rättigheterna är inte lätt. Så det riktigt ärliga är nog att säga "för att jag tycker så".
Pelpet:
Som jag skrev i ett par kommentarer:
Istället för att utgå från intelligens hos individen kan man utgå från vad som vanligtvis kan förväntas av en normal, frisk vuxen individ av arten.
Wille:
Då legitimerar man fortfarande rättigheter med intelligens. Och varför ska man då ta extrasvängen och blanda in arter - borde det inte räcka med att bedöma intelligensen (och därmed rättigheterna) på ett individuellt plan? Det är ju ändå intelligensen som ger rättigheterna.
Min motivering till att man ska kunna greppa det här med självmedvetande och dessutom kunna förstå rättigheterna (eller förväntas kunna utvecklas till att uppnå de kraven) drog jag ur att man för att ha en rättighet rimligen måste erkänna andras rätt till samma sak samt måste kunna identifiera att man själv existerar.
Jag menar, om du inte kan greppa att det är fel att döda en annan så kan du inte heller godkänna någons rätt att leva, vilket gör att du knappast kan kräva av någon annan att erkänna din rätt att leva. Och om du inte kan indentifiera dig själv som en individ så är jag lite tveksam till att du alls skulle kunna greppa det här med individuella rättigheter. Du måste ju liksom vara en individ för att ha det.
Sen så är det här kanske inte något slutgiltigt sätt att se det, men jag tycker att det verkar ganska rimmligt tills någon föreslår något mer genomtänkt.
Då legitimerar man fortfarande rättigheter med intelligens.
Doh! Jaa, och?
Om man använder "art-normen" som bedömningsfaktor kan man ju förvänta sig att en genomsnittlig frisk och vuxen individ av arten "människa" rimligtvis har en viss intelligensnivå som berättigar arten vissa rättigheter.
Redhead:
Ja, jag tror du är inne på rätt spår, även om det säkerligen kan preciseras något för att undvika falluckorna (är det rätt att döda en psykopat som inte gjort något för att han inte kan skilja på rätt och fel?).
Det är därför jag är inne på "vad man kan förvänta sig av en normal, vuxen individ av arten".
Dessutom finns en poäng att om "normen" inte har medvetande nog att förstå andra individers rättigheter (t ex til liv) så kan det inte förväntas att deras rätt respekteras/existerar.
Men hur som helst slutar man i den linjen kring ett krav på en viss nivå av intelligens och förmåga till abstrakt tänkande. Det är liksom lite svårt att skilja på moraliska koncept om det handlar om ett djur som helt agerar på instink 24 timmar om dygnet.
Det är en skillnad på att ett djur tänker "det är fel att mörda", och ett djur som instinktivt låter bli att döda ett annat djur för att det antingen är för farligt för dess egen existens, alternativt är opraktiskt i den situationen.
(ex: min katt anser nog instinktivt att det är både farligt och opraktiskt att försöka döda mig istället för att bara få mat av mig, men skulle jag väga ett kg och lukta rå kyckling tror jag fan han skulle försöka).
Nja jag tycker att många i-länder idag är rätt bra på att skydda apor och människoapors situation.
Tex på djurförsöksfronten så är det idag rätt svårt att få göra försök på människoapor. De flesta fall de används så är det faktiskt försök som även människor utsätts för, eller möjligen mindre plågsamma beteendeförsök. Det är också ett fällt där mycket har hänt de senaste 20 åren, även om det möjligen kan ske ytterligare skärpningar. Men det är en möjlighet jag inte skulle vilja stänga helt. Ifall det tex finns terapier eller mediciner som är svåra eller omöjliga att utveckla på andra djur än människoapor, så att den slutgiltiga behandlingen på människor ej blir så riskfri som vi verkligen vill, ja då står valet mellan en människa och en schimpans (och försöket behöver i sig inte vara särskilt plågsamt för djuret). För mig är valet självklart.
Sedan kan man undra vad en sådan här deklaration verkligen skall uppfylla. Tex om äganderätten på apor försvinner så kan man ju gissa att tokar som vill ha en schimpans som husdjur får det svårt. Det låter ju möjligen bra. Fast det borde andra lagar kunna reglera. Men jag undrar tex varför djurparker per definition skulle vara sämre än staten på att ta hand om schimpanser i dessa så kallade ”fristäder”. Staten är ju knappast bäst på särskilt mycket..
Sedan så har ju djurparker även en annan viktig funktion. Nämligen att låta människor bevittna djur på riktigt i miljöer som förhoppningsvis är så naturliga som möjligt för djuren. Det är en viktig del i att skapa ett intresse för att fridlysta djur och deras habitat skall finnas kvar. Jag föredrar då heller att det ställs väldigt höga krav på hur djurparker skall behandla människoapor än att dessa djur försvinner från djurparkerna.
Sedan finns det ju djurrättsfrågan och de nippriga djurrättsaktivisterna. Att ge några djur något som kan definieras som mänskliga rättigheter, anser jag är fullkomligt fel väg att gå. Vi måste vara synnerligen strikta här, annars så öppnar vi Pandoras lilla låda till alla möjliga tokigheter. Se bara vilka vansinneslagar som vår egen nya djurrättsmyndighet har spottat ut det senaste året. Ifall de verkligen hade blivigt godkända så hade vi inte haft någon medicinsk forskning av värde kvar i Sverige. Dessutom så har vi ju abortmotståndare och andra som börjar vimsa om vilka rättigheter ett människofoster bör ha. Snarare borde man följa någon form av diffus stege efter medvetande i hur man skall få behandla djur, vilket är ungefär vad som tillämpas idag när det gäller djurförsök. Denna stege borde vara klar på så sätt att en människa alltid ställs över djur i rättigheter.
Det är roligare att tänka sig en art så icke-mänsklig som delfiner: de tycks ha förmåga till abstrakt tänkande, deras "läten" har en väldigt tät informationsmängd och de tycks döpa enskilda individer till att ha unika namn med både efternamn och förnamn, och de har bevisligen en mycket stor hjärna och också en mycket stor cerebral cortex. Man har observerat både taktik och strategi i deras sätt att jaga.
Nja Delfiners intelligens är faktiskt mycket omdiskuterad och det mesta tyder på att de inte är särskilt smarta överhuvudtaget.
1. deras språk är inte alls speciellt utvecklat, och processeras inte ens i cortex, utan i lägre delar av hjärnan.
2. De har en stor cortex, men de har knappt någon prefrontal cortex alls, vilket är den delen av hjärnan där högre intelligens processeras. Dessutom så har de mycket lägre andel nervceller i cortex än andra djur, och kopplingarna i delfincortex är synnerligen outvecklat jämfört med andra däggdjur.
3. När det kommer till taktik och strategi så finns det många andra djur som har visat sig använda synnerligen fascinerande gruppbeteende, tex fiskar som simmar i stim.
4. Rent evolutionärt å skiljer sig delfinerna från andra djur med intelligens. Valar härstammar från däggdjur med pingpong-stora hjärnor vars beteende var att ligga still och vänta på att ett lämpligt offer placerade sig mitt framför nosen på dem, ja som en krokodil.
Jag är också en sån där mesig libejal men jag är faktiskt starkt emot djurplågeri. Om man behöver utsätta djur för lidande för att t ex ta fram en viktig medicin så är det OK, annars inte. Som så ofta är det min magkänsla, eller min hederskodex om man så vill, som säger mig detta. Att plåga levande saker är sådant som syfteslösa personer gör för att lindra den metafysiska skräcken, för att tala randian-språk :)
Niklas:
Du har faktiskt en poäng med att äganderätt av utrotningshotade djur faktiskt har en poäng: med ägande kommer incitamenten att se till att de överlever och förökar sig.
Ser man till Afrika i nationalparker i länder som har äganderätt för djur och de som inte har äganderätt är skillnaden markant för t ex elefanter: där folk kan äga elefanter överlever de inte bara, de förökar sig, då incitamenten att skydda dem från tjuvjägare är större.
Där äganderätt inte existerar decimeras antalet i snabb takt.
I grund och botten handlar det väl om att vi människor som är en intelligent ras själva ska bestämma om vi vill görta abort eller inte.
Människa = en kategori med rätt till fria val.
Djur och deras rätt kan inte påverka hurvida en MÄNNISKA gör val som tex att inte föda ett barn.
Den retoriken att "eftersom djur har rättigeter så måste foster ha det" skulle i så fall komma från en känslomässigt ihopblandad och rätt förvirrad person.
"Om vi klarar av att framställa vuxna kloner av människor, är de människor? Eller kan vi använda dem för att ta organ och använda som slavarbetskraft"
Filmtips: The Island.
Mycket mycket bra på det temat.
http://www.imdb.com/title/tt0399201/
Djur och deras rätt kan inte påverka hurvida en MÄNNISKA gör val som tex att inte föda ett barn.
Den retoriken att "eftersom djur har rättigeter så måste foster ha det" skulle i så fall komma från en känslomässigt ihopblandad och rätt förvirrad person.
Det handlar inte om "eftersom djur har rättigheter måste foster ha det". Det handlar snarare om hur vi definierar vad som är "mänskligt": är det en viss form av medvetande, en viss form av genetisk uppsättning, eller ett visst ursprung? Foster skulle vara människor på de två sista kriterierna, men inte den första.
Hur vi definierar vad som är ett mänskligt liv, och därmed vad som har rättigheter och inte är i allra högsta grad väsentligt för debatten kring t ex abort. Att inte ta till sig den argumentationen som abortanhängare är i allra högsta grad förvirrat, eftersom det gör det möjligt för abortmotståndare att enkelt svartmåla anhängarna som inhumana. För tyck vad du vill: abort är inte en lika självklar fråga om "kvinnans rätt att välja" i alla länder som det är i Sverige.
Sen kan jag ju klargöra att jag är för abort, även om jag tycker det bör användas (observera: användas, inte regleras) något mer restriktivt än vad det kommit att göras i dagens samhälle där det nästan är ett alternativt preventivmedel för folk som är för sinnesslöa för att använda p-piller eller kondom.
Jag kan inte motivera mänskliga rättigheter utifrån att vi har intelligens. Om vi kan tillverka en dator som är lika intelligent som en människa så ska den väl inte få rättigheter & barn/förståndshandikappade ska väl inte berövas sina rättighter bara för de är mindre intelligenta?
Medvetande verkar vara mera rimligt att använda.
Här är förövrigt en intressant liberal debatt om djur har rättigheter
Har djur rättighter?
Skatt är Stöld:
Bra poäng. Å andra sidan tror jag att medvetande kräver en viss intelligens, även om intelligens i sig inte medför medvetande. Sen kan man ju fråga sig vad "intelligens" är på ett mer filosofiskt problem: är det att kunna lösa problem i en viss kontext? Kunna utnyttja tidigare erfarenheter och referenser för att lösa tillsynes orelaterade problem i nya kontexter? Är det någon form av medvetande? osv..
Istället för att utgå från intelligens hos individen kan man utgå från vad som vanligtvis kan förväntas av en normal, frisk vuxen individ av arten.
En individs rättigheter bör bestämmas av individens egna egenskaper, inte vad andra individer som någon placerat i samma grupp i sin mentala modell av världen råkar ha för egenskaper. Ska den första medvetna AIn sakna moraliskt skydd för ett den är en "dator" och de flesta datorer inte presterar bra nog intellektuellt, men sedan få rättigheter om majoriteten av datorer korsar gränsen? Om den under tidigare århundraden utbredda uppfattningen att negrers intellektuella förmåga var tillräckligt låg för att motivera förslavande varit korrekt, borde då även högpresterande negrer nekats rättigheter för att de tillhörde en viss ras?
Post a Comment
<< Home